Анатолій Гриценко: є кілька місяців, аби уникнути сценарію failed-state, коли Україна може зникнути
“Держави застосували перший, другий рівень санкцій проти Росії, а дехто — і третій. А Україна — жодного. Це аморально. Займаючи таку телячо-страусячу позицію, важко чогось від когось вимагати”, — переконаний Гриценко.
На сайті “Главред” відбувся чат із екс-міністром оборони, колишнім народним депутатом України, лідером партії “Громадянська позиція” Анатолієм Гриценком. Спілкуючись із читачами, він розповів, з яких причин Україна може зникнути з карти Європи, як “волонтерський десант” справляється із завданнями у Міністерстві оборони, чому зараз не час надавати українцям право на володіння вогнепальною зброєю, чому Україні складно вимагати допомоги від світових країн, як Путін використовує перемир’я, а також яка ймовірність повномасштабного вторгнення російських військ у нашу країну.
Подаємо стенограму чату з Анатолієм Гриценком.
Саблин Андрей: Саур-Могила, Иловайск, Углегорск, Дебальцево, донецкий аэропорт. Сбитый вертолет с нацгвардейцами, сбитый Ил-76. Когда сказали, что операцию по разблокированию Дебальцево возглавит Муженко, в социальных сетях появилась однозначная оценка — это катастрофа. Так и случилось. Сколько нужно смертей наших защитников, что бы наше командование чему-то научилось? В военном ведомстве США вообще говорят, что дело не в военной технике, а в командовании Вооруженными силами Украины. Луценко говорит, что “зміни не на часі”. Больше просто некого ставить. Нет больше людей, которые бы закончили Академию Генерального штаба в Москве. Так ли это, Анатолий Степанович?
Анатолій Гриценко: Досвід усіх воєн і воєнних конфліктів свідчить про одне: недієздатних та неефективних командирів треба відсторонювати негайно. Інакше будуть не перемоги, а лише поразки. Тому виправдання на кшталт “зміни не на часі” можуть озвучувати люди, які не розуміють природи війни.
Чи є у нашій армії гідні відповідальні і досвідчені офіцери, які б могли обійняти високі посади? Є. Правда, частина з них — у запасі. Я неодноразово пропонував Петру Порошенку, на мій погляд, гідних генералів для призначення на ключові посади саме зараз, у період війни. Називав прізвища, обґрунтовував. Але, на жаль, Президент не дослухався. На його місці я б зараз призначив начальником ГШ генерал-полковника Фролова, а старшим військовим начальником у зоні АТО — генерал-лейтенанта Горошнікова. Ці люди мають бойовий досвід Афганістану, Іраку, Анголи. Це офіцери, які мають не лише волю до перемоги, а й розум і стратегічне бачення. Вони знають, як перемагати, як зберегти життя солдат.
Владимир Кипенко: Проиграв выборы в ВР, вы ушли из большой политики. Мне кажется, что ваш шаг был поспешным и необдуманным. Скажите, думаете ли вы и ваша политсила (партия) принимать участие в предстоящих выборах в местные советы? Как вы оцениваете сложившуюся ситуацию в стране в связи с “деятельностью” Яценюка, Порошенко и их партий в коалиции, ведь многие граждане Украины, патриоты, разочарованы и теряют веру в лучшее будущее. С кем бы Вы из партий, представленных в коалиции, хотели сотрудничать в Верховной Раде?
Анатолій Гриценко: Партія “Громадянська позиція” братиме участь у місцевих виборах 25 жовтня. Таке рішення було прийнято на партійному з’їзді, який відбувся наприкінці березня. Тож у вас буде можливість підтримати нашу політсилу на виборах.
Як я оцінюю ситуацію в країні? Як критичну. Ми маємо запас максимум у кілька місяців, аби відійти від прірви і уникнути сценарію failed-state, коли держава Україна може зникнути взагалі з карти Європи. І не тільки через путінську агресію, а й через власну неспроможність.
З ким могли б співпрацювати в парламенті? Якщо коротко — з усіма політичними силами. Чому? Тому що будь-який законопроект, аби його прийняв парламент, має отримати 226 голосів. Ясна річ, що з ключових ціннісних питань, які визначають майбутнє країни, голосування “Громадянської позиції”, напевно, відрізнялося б від голосування “Опозиційного блоку” або тієї чи іншої, утвореної на олігархічні гроші, фракції.
Andriy Yakubiv: Чому реформи і люстрація так важко і повільно проходять в державі? Варіанти. 1. Складається враження, що всі ці події розраховані на 2020 рік для підняття рейтингу перед наступними виборами. 2. Це все просто бюрократична тяганина з папірцями, через це так повільно працює прокуратура, відкриваючи справи, які потім гальмуються, а суди проходять місяцями і роками.
Анатолій Гриценко: Як на мене, реформи взагалі не йдуть. Назвіть мені хоч одну реформу, проведену новою постмайданною владою за період більше року? Я такої не знаю. Назвіть хоч одну реформу — значиму, серйозну, продуману, яку ініціював Президент за вісім місяців перебування на посаді? Жодної. Ми чули лише назви 62 реформ. Якщо не вірите моїм словам, зайдіть на нещодавно утворений Адміністрацією Президента сайт “Реформи в Україні” і перевірте зміст реформ, як він там викладений. Я нещодавно клікав на ці клавіші — зміст тієї чи іншої реформи. Переважна більшість дає результат — “інформація відсутня”. Проблема набагато глибша, аніж недолугий сайт. І нинішній прем’єр, і нинішній Президент прийшли на свої посади абсолютно непідготовленими до проведення реформ. Ні у змістовному, ні в кадровому сенсі.
А щодо люстрації, я думаю, ключова причина гальмування цього процесу — це тісне переплетіння інтересів нинішньої і старої влади на міжособистісному і бізнесовому рівнях. От і виходить, рука руку миє.
Игорь Рыбак: Реформ нет, все обещания Порошенко, Яценюка оказались фикцией, с АТО (война) все непрозрачно и непонятно, цены, курс доллара. Почему прогрессивная часть депутатов, сторонников реформ, не делают ничего для коренного изменения текущего положения дел? Вы, Парасюк, Семенченко, Береза и т.д. да обратитесь к народу, народ поддержит, если чего, всех уже достала ситуация в стране. Понятно, что вам одному эту машину не сломать, но мы поможем заставить власть двигаться в нужном направлении. Или вам эти заварушки не нужны, и вас устраивает то, что есть?
Анатолій Гриценко: Пане Ігоре, напевно, ви не помітили, що я зараз не є народним депутатом. На останніх парламентських виборах люди проголосували за інші політичні сили і їм довірили представляти свої інтереси в парламенті. Втім, і поза межами парламенту наші партійці, і я в тому числі, не залишаємося байдужими: ми чітко фіксуємо свою позицію з ключових питань розвитку держави, підтримуємо те позитивне, що робить влада (на жаль, його небагато), критикуємо неправильні дії або бездіяльність влади, але при тому завжди пропонуємо рішення. Ви спілкуєтеся зараз зі мною, тож можете зайти на мій персональний сайт чи на мої сторінки у Фейсбук або Твіттер, а все це я веду особисто, щоб пересвідчитися: “Громадянська позиція” як партія має тверду громадянську позицію по суті, незалежно від того, у парламенті ми чи ні. Але ясна річ, що механізм реалізації зараз не у наших руках, а в руках тих, хто сидить під куполом ВР, в уряді та на Банковій.
Petr Petrovich: Не принижуючи ваші якості, як ви ставитесь до того, щоб Юлія Мостова балотувалась на посаду президента чи у ВР? На мою думку, вона має всі шанси на перемогу, її з задоволенням слухають в ефірах, читають на шпальтах газет і поважають як мудру, чесну і грамотну жінку.
Анатолій Гриценко: Ви знаєте, я з вами, мабуть, погоджуюся. Юлія Мостова справді має високі шанси розраховувати на підтримку громадян на будь-яких виборах. Але… Моя дружина шанує і любить свою справу, свою професію журналіста, яка, думаю, скажу без перебільшення, дана їй від Бога. Очевидно, недарма її двічі визнавали кращим журналістом року в Україні. Очевидно, треба любити свою професію і віддавати всю себе цілком своїй справі, щоб утворити потужне, на мою думку, найпотужніше інформаційно-аналітичне видання “Дзеркало тижня”, яке попри всі економічні труднощі, тримає високу планку друкованої журналістики вже понад 20 років. Скажу вам так: якби Юлія Мостова хотіла бути в парламенті, вона була би там. 15 років тому, 10 років тому, 5 років тому. Могла би бути там минулої осені на останніх парламентських виборах. На всіх виборах, часом навіть не від однієї, а від кількох політсил надходили пропозиції зайняти гідне місце у списку, і щоразу Юлія ці пропозиції з вдячністю відкидала. Їй пропонували бути міністром в різних урядах, посаду віце-прем’єра, ці пропозиції вона так само відкинула. Вона — журналіст, і журналістом хоче залишитися.
І ще одне — Юлія Мостова критично, інколи з огидою ставиться до тих урядовців, які дориваються до владного крісла лише з кар’єрних міркувань, не маючи за спиною ні гідної освіти, ні досвіду державного управління, ні стратегічного бачення розвитку тієї сфери, за яку міністр береться відповідати.
Вильчик Андрей: Как и когда, на ваш взгляд, государство должно возмещать материальный ущерб гражданам Украины, потерявшим жильё в зоне АТО вследствие боевых действий?
Анатолій Гриценко: Скажу коротко: після завершення бойових дій, досягнення стійкого миру, що забезпечить реалізацію програм відновлення усіх сфер життєдіяльності на територіях, де відбулися бойові дії, включно з наданням допомоги родинам, які втратили житло чи майно.
Dmitry Logvinenko: Анатолий Степанович, идет второй год, как пал режим Януковича. Однако в стране мало что изменилось в лучшую сторону (в первую очередь, в политике). Тот же популизм, лицемерие, невежество и алчность. Ответственных политиков во власти можно пересчитать по пальцам. Вот и ваша политическая сила в прошлом году не прошла в парламент. Вашей командой, вероятно, проведена работа над ошибками. Хотелось бы узнать, проводится ли системный анализ причин происходящего, кто подключен к этой работе и что делается (и делается ли вообще?) в направлении объединения всех прагматичных, профессиональных, порядочных и патриотично настроенных активных членов общества, в частности, политиков (независимо от политической окраски), в альянс для дальнейшего построения нормального государства? Есть ли понимание четко выраженной глобальной цели и задач, направленных на ее достижение? Какие есть наработки в этом направлении?
Анатолій Гриценко: Ясна річ, ми провели “домашню роботу” з аналізу виборчої кампанії. Є різні причини нашого програшу на виборах — ті, які залежать від нас, від нашого вміння чи невміння правильно організувати виборчу кампанію, знайти правильні слова, аби достукатися до розуму і серця кожної людини, але є й інші причини, які від нас менше залежать. І тут ситуація набагато складніша.
Наша партія на виборах провела, якщо хочете, експеримент. 1. Ми не отримували фінансування від олігархів і відверто про це заявили. 2. В нашому списку не було жодного представника олігархів. Хоча гроші, повірте, нам були вкрай потрібні. 3. На виборах ми говорили людям правду і про війну, і про економіку, і про те, що будемо робити після обрання в парламент. Чим завершився цей експеримент? Невдачею. Виявляється, що ті цінності, які ми вважаємо життєво важливими, багатьох людей мало турбують. Люди вірять тим, хто обіцяє швидкий мир за два тижні, люди голосують за партію прем’єра, який за дев’ять місяців не провів жодної реформи, завалив боротьбу з корупцією. Людям показували журналісти, експерти, хто саме і в чиєму списку представляє інтереси олігархів Ахметова, Фірташа, Коломойського, Льовочкіна. Тим не менше, люди за ці списки голосують. А що потім? А потім, через два тижня після обрання нової ВР, її починають проклинати. Напевно, громадянам, які голосують, треба чесно брати на себе свою частину відповідальності за дії чи бездіяльність, за успіхи чи невдачі і Президента Порошенка, і прем’єра Яценюка. На мій погляд, це чесно, тому що у людей був інший вибір, але вони зробили саме такий. Тому “домашню роботу”, свою частину, ми завершимо і зробимо правильні висновки. Але так само свою “домашню роботу” непогано було б провести кожному, хто голосував і 25 травня, і 26 жовтня торік. Тоді наступного разу буде менше помилок, буде менше очарувань і потім — менше розчарувань.
Olya Martynjuk: Анатолію Степановичу, цікавить ваша думка з приводу навчань, які наразі проводяться у Львівській області — спільні навчання Нацгвардії та армії США. Як ви вважаєте, чи є вони доцільними, корисними зараз, коли проблема, скоріше, у браку фінансування та професійних керуючих кадрах у ЗСУ, а не в навичках наших бійців? Чи потрібно залучати інші країни для таких майбутніх навчань? Як це вплине на проведення (сподіваємось завершення) АТО? Чи бачите ви себе у майбутньому нашої країни в військовій сфері та чи хотіли би приймати у ньому участь і зміцнювати обороноздатність держави?
Анатолій Гриценко: Самі по собі військові навчання не є новиною. Вони проводилися і проводяться щороку. Важливим чинником зараз є те, що такі держави, як США, Великобританія, Канада та інші, направляють в Україну своїх військових інструкторів, і вони можуть надати нам дійсно вкрай необхідну реальну допомогу. Це люди, які пройшли через різні війни і локальні військові конфлікти, які мають досвід ведення бойових дій на ворожій території, які знають, як наносити точкові удари по бойовій техніці і живій силі противника, мінімізуючи можливі втрати серед цивільного населення і не допускаючи руйнації життєво важливих цивільних об’єктів. У цьому сенсі і згадані вами військові навчання, і подальша робота зарубіжних військових інструкторів у ЗС і Нацгвардії є вкрай важливими.
Щодо мого майбутнього, при нинішній владі говорити про це складно. У нас із Президентом Порошенком різні життєві цінності і принципи. Кажу про це не лише вам — мав неодноразові розмови особисто з Петром Олексійовичем. Тому говорити про якусь керівну посаду, тим більше, у сфері безпеки чи оборони, доки Президентом є Порошенко, думаю, нема підстав. Йому не потрібні сильні принципові професійні люди — він робить ставку в кадровій політиці на тих, кого добре знає, насамперед через спільний бізнес, і хто буде насамперед лояльним особисто і готовим виконати будь-який наказ. Навіть якщо це суперечитиме здоровому глузду чи інтересам держави. Я до таких не належу.
Pangelina: Як ви оцінюєте діяльність Генштабу та Міноборони за час проведення АТО? Окремо — що ви думаєте про організацію бойових дій у Дебальцевому?
Анатолій Гриценко: Як оцінюю? Думаю, так само, як і ви.
Pangelina: Зараз, як кажуть, у Артемівську є великий склад “законсервованої ” бронетехніки. На вашу думку, чи адекватно оцінює загрозу потрапляння цієї техніки до рук терористів наше Міноборони?
Анатолій Гриценко: Відповім ширше: на території Донецької та Луганської областей є чимало важливих військових об’єктів. В тому числі складів і арсеналів, де протягом багатьох років зберігається і техніка, і зброя, і боєприпаси. Окремі види зброї — у дуже великій кількості, з розрахунку на сотні тисяч солдат. Не буду розкривати деталей, вказувати координати, скажу лише одне: керівництво ЗСУ про ці об’єкти знає і, наскільки мені відомо, від початку воєнної агресії тримає їх під контролем з належною охороною.
Nimbo Kho: Як ви думаєте, чому Україна не вимагає від гарантів її безпеки виконання зобов’язань? Здавалося б, це найголовніший обов’язок української влади.
Анатолій Гриценко: Щоб вимагати, треба чітко зайняти позицію, проявляти послідовність і наполегливість у своїх діях. Це важливо не тільки в питаннях виконання іншими державами своїх зобов’язань, де ви абсолютно праві. Візьмемо питання санкцій проти Росії. Зарубіжні держави застосували перший рівень санкцій, другий, а дехто — і третій рівень проти Росії. А Україна при тому — жодної. Як на мене, це аморально. І займаючи таку телячо-страусячу позицію, важко чогось від когось вимагати.
Або візьмемо інше питання — надання Україні летальної зброї. З одного боку, це вкрай важливо для нас. З іншого — дуже важко заперечити зарубіжним партнерам, які питають прямо: а навіщо вам зброя, у вас же “президент миру”, він же не збирається зі зброєю в руках захищати свою країну і відкрито про це говорить, йдучи на будь-які поступки Путіну, аби тільки був мир, навіть якщо при тому агресор розриває вашу країну на частини? Тому маємо насамперед самі чітко зафіксувати, чого ми хочемо і чи готові ми докладати для того зусиль. Бо це не я придумав, а мудрі люди задовго до мене: найкоротший шлях до миру — це капітуляція.
Pangelina: Волонтерський десант у Мінобороні. Ваше ставлення до цього явища?
Анатолій Гриценко: Ставлення загалом позитивне, але, за інформацією, яку я отримую з Міноборони, уже виникають проблеми. Причому не ті, які були б очевидними, наприклад, протидія з боку чиновників чи офіцерів Генштабу, а уже стають помітними певні ознаки бізнесового лобізму під час закупівель пального, оснащення, продовольства і т.д. Тому дуже важливо, щоб волонтерство, як щирий рух та щирий поклик на підтримку держави там, де вона виявилася недієздатною або попросту провалилася, не завершився тими найгіршими рисами держави, проти яких ми завжди виступали, особливо рішуче — на Майдані. Тому що, по суті, для платників податків все одно, чи чиновник грається з тендерами і на тому заробляє, чи це робитиме інша людина, яка прийшла з середовища волонтерів. Тому я вважаю, що на волонтерах зараз особлива відповідальність — гідно завершити їхню місію, саме так, як вони її почали.
VladymyrMykhailovskyi: Анатолію Степановичу, як ви оцінюєте роботу вітчизняного Оборонпрому на даному етапі?
Анатолій Гриценко: За п’ятибальною шкалою — на три з мінусом, з деякими ознаками покращення.
Ніна Мірошниченко: Пане Анатолію! 1. Оцінюючи масштаби агресії Росії на сході, ви досі дотримуєтеся думки, що Крим ми могли утримати силою? Аналізуючи події, настрої задоволених кримських “росіян” на півострові, ви щиро вірите, що Крим добровільно повернеться до складу України? 2. Ви, як екс-нардеп, можете дати загальну оцінку діяльності тимчасових слідчих комісій, створених у ВР? На мою думку, ніколи не було користі від цих утворень за квотним принципом. Нічого конкретно не розслідувалося, ніяких резонансних справ не було розкрито за їхньої діяльності.
Анатолій Гриценко: І сьогодні, як і рік тому, я вважаю, що ми були зобов’язані захистити Крим і мали всі необхідні ресурси для того, щоб це зробити.
Щодо оцінки діяльності тимчасових слідчих комісій. Я бачу єдиний позитив — публічність, можливість отримати додаткову інформацію, яку іншим чином отримати важко. А щодо результативності, можу помилятися, але мені здається, що за всі роки існування парламенту жодна з ТСК не довела задумане до логічного завершення, тому результативність — якщо не нульова, то принаймні дуже низька.
Олег Полищук: Как вы относитесь к идее о том, чтобы узаконить право граждан Украины на хранение и ношение огнестрельного оружия (не только “короткого ствола”), чтобы у нас была возможность по первому свистку для защиты страны под ружье поднять миллионы патриотов? Это как в Швейцарии.
Анатолій Гриценко: На даному етапі я би краще взяв за основу досвід Швеції. Там так само утримується нечисельна армія постійної готовності, але у разі загострення ситуації, в особливий період, чисельність збільшується в 10-12 разів за рахунок підготовленого резерву. Єдина принципова відмінність — у Швеції вдома кожен військовослужбовець тримає спорядження (обмундирування, каску, бронежилет, берці і т.д.), а зброя знаходиться поряд, але на військових складах, під охороною. І таких складів на території Швеції — понад 10 тисяч. Тому коли звучить сигнал тривоги, то умовно кожне село — це взвод, кожен у нашому розумінні район — це батальйон територіальної оборони.
Чому зброю я би зараз не давав людям для зберігання вдома? По-перше, у нас ще нема усталеної культури ставлення до зброї. По-друге, надто критична, зі знаком мінус, соціальна ситуація, і дуже багато людей, які втратили перспективу, які живуть нижче рівня бідності. По-третє, дуже багато людей, десятки тисяч зараз повернуться з зони АТО, і вони потребуватимуть психологічної адаптації. І досвід цієї адаптації після війни американців у В’єтнамі, Радянського Союзу в Афганістані показує, що в цей період дуже частими є психологічні зриви. І тому наявність поряд на тумбочці біля ліжка зброї може спричинити лихо.
Тому давайте рухатися поетапно. На мій погляд, повторюся, краще — шведський досвід територіальної оборони.
VitalyPluttsov: Анатолію Степановичу, для мене важлива ваша думка з приводу обговорення Президентом питання про продаж землі. Чому б вам не зробити більш дієвішими ваші дії? Наприклад, створити по всій крайні (на рівні міста і селища) народний контроль і тим показати ваші організаторські, керівні і антикорупційні дії та боротьбу зі зловладдям.
Анатолій Гриценко: Я вважаю, що президентська ініціатива щодо запровадження ринку землі — це афера тисячоліття, вартість якої у грошовому вимірі — це вкрадені сотні мільярдів євро, а у стратегічному вимірі — це позбавлення держави Україна стратегічної перспективи. Ні більше, ні менше. І цю аферу треба нам усім разом із вами зупинити.
Ніякого ринку не буде — буде базар. Такий самий, як був із приватизацією та приватизаційними сертифікатами. Президент має добру економічну освіту та неабиякий бізнесовий досвід, і він прекрасно знає, що зараз у країні ніхто не має грошей, щоб купувати землю. Хіба що — його родина, родина Ахмєтових, Фірташів та інших прізвищ із рейтингу “Форбс”. Плюс — зараз є величезні зайві гроші у арабів, китайців, росіян, європейців (де навіть за те, щоб покласти гроші в банк, ти інколи не відсотки отримуєш, а сам платиш за те, щоб вони там зберігалися).
За цих умов — збідніння народу, обвалу гривні в три з лишнім рази, згортання економіки та недовіри до влади — неприпустимо навіть говорити про ринок землі. Потрібно робити інше — запровадити ефективну оренду землі, не з символічною, а з реальною орендною платою, насамперед у грошовому виразі, на 99 чи хоч на 599 років, із правом застави в банку, із правом передачі у спадок права оренди. Але — ніякого ринку! Бо ринку не буде — це буде просто виглядати так. Злиденні, доведені до відчаю селяни змушені будуть (бо в них нема інших грошей) за 20 тисяч гривень (таку цифру вартості землі уже називають) продати землю. На ці 20 тисяч гривень вони навіть зараз (а може бути й далі падіння гривні) можуть максимум купити велосипед із моторчиком — навіть мотоцикл не куплять. Це втрата їхнього майбутнього. Обдурити людей таким чином не вдасться.
А якщо, паче чаяння, проломлять через парламент і проведуть цей ринок землі, то я хочу людей заспокоїти. Земля — це те, що олігархи з собою не заберуть. І тоді настане інший момент, коли прийде інша відповідальна влада, яка поверне це колесо назад. Тому той, хто зараз хоче обікрасти людей, скупити землі, користуючись тим, що має гроші і має можливість їх друкувати через Нацбанк або давати сам собі кредити, хай зрозуміє, що він дуже серйозно ризикує, бо потім втратить усе. Якщо це скуплять іноземці, так само втратять і вони, тож нехай так само не ризикують.
Це — наш останній стратегічний національний ресурс, який дає нам не тільки основи для економіки, а й основу для життя народу. Бо якщо йти таким суто ліберальним шляхом, то вийде так: ті, хто сидить у дорогих офісах, хто ніколи не поїде на ту ріллю, просто скуплять папірці, заберуть землю, а потім захочуть купити ще, але побачать, що село заважає — вони знесуть це село. І цей процес уже почався: паралельно під прапором децентралізації почалися розмови про укрупнення сіл, щоб із чотирьох зробити одне із сільрадою, а решту три просто знести.
Тому — я категорично проти і бачу в намірі запровадити ринок землі фактично єдину, так звану, реформу, до якої зараз готова президентська команда. Більше зараз нічого вона поки що не ініціювала. Але це все йде у пакеті зі свідомим обвалом гривні (бо для такого обвалу не було економічних передумов), зі свідомим нарощуванням зовнішнього боргу, щоб потім довести до точки кипіння і сказати: бачите, яка складна ситуація, коли нема іншого виходу, окрім капіталізації за рахунок ринку землі.
Так от, треба шукати інші шляхи, тому що це — афера тисячоліття.
AndrewYashchuk: Як вам пропозиція — вирити канал і з’єднати Азовське й Чорне море, зробивши, таким чином, з Криму острів, а не півострів як зараз?
Анатолій Гриценко: Спробуйте. Я бажаю вам успіху.
Andrew Yashchuk: Документальний фільм, де Путін по кроках розказує, як він окуповував Крим. Чому Україна не бере його за основу у судових справах проти Росії?
Анатолій Гриценко: Наскільки мені відомо, пригадую заяву міністра юстиції Павла Петренка, у матеріалах судового позову проти Росії використані синхрони Путіна, де він фактично засвідчив свою персональну відповідальність за агресію та анексію Криму військовим шляхом. Так що у вас, мабуть, неточна інформація.
AndrewYashchuk: Чому не вдається напряму від Росії вимагати повного контролю над українсько-російським кордоном, тобто відрізати “республіки” від російської території?
Анатолій Гриценко: Контроль над кордоном треба було встановити ще в березні минулого року, і я тоді про це говорив. І для того тоді був час, були сили і засоби. Зараз ситуація набагато гірша, оскільки, на відміну від української сторони, Путін часу даремно не витрачає. І всі ці так звані “перемир’я” він використовує у військовому плані досить ефективно: щоночі приходить нова техніка, нові боєприпаси, нові засоби протиповітряної оборони, і він зміцнює військову присутність на окупованих і підконтрольних йому територіях. Тому говорити про те, щоб зараз “вимагати контролю”, не доводиться: слова зараз не діють — діють реальні кроки. Але я не думаю, що керівництво держави найближчим часом поставить завдання — відновити контроль над державним кордоном воєнним шляхом.
Andrew Yashchuk: Чи має Україна право засилати до Криму диверсантів для здійснення диверсій — знищення мостів, залізничних колій, доріг, ліній електропередач і т.п. (без людських жертв, звісно)?
Анатолій Гриценко: Нас із вами намагаються поселити в якийсь скляний куб із викривленими уявленнями і термінами про те, що відбувається навколо. Якщо ми з вами єдині в тому, що це — війна, воєнна агресія, то, безумовно, з точки зору логіки збройної боротьби, є абсолютно виправданим нанесення ударів за лінією фронту, диверсійні дії за межами лінії зіткнення. Якщо ж вас переконали, що у нас — мир, тоді говорити про такі дії нема жодних підстав.
Andrew Yashchuk: Чому в рахунок боргу за окупацію не забирають російське майно, яке є на території України й за кордоном? Нехай судяться з нами.
Анатолій Гриценко: Ви правильно мислите.
NikolaySmirnow: Анатолію Степановичу, мене цікавлять питання, пов’язані з сьогоденням та майбутнім України. Невдоволення українським політикумом в суспільстві наростає з кожним днем, і це не безпідставно. Кредити МВФ, котрі потоплять в багні, напевно ,і онуків наших, та стають зашморгом для українського народу, і, що цікаво, де прозорість їх використання? Що є підставою для підняття ЖК податків? І останнє: яким ви бачите майбутнє України?
Анатолій Гриценко: Ви поставили чимало питань, і всі вони серйозні.
Щодо МВФ моя позиція тверда, і я її озвучив ще рік тому. В умовах, коли Україна потерпає від воєнної агресії, захищаючи при тому не тільки власну територію, суверенітет та цінності, а й мир в усій Європі, думаю, ми заслужили того, щоб МВФ списав нам повністю всі попередні борги. А також на підставі не обіцянок у режимі “бла-бла-бла”, а на підставі реальної підготовленої програми кількох реформ (не 62, а двох-трьох, реалістичних) ми маємо підготувати розрахунки, і саме під ці кошти на чітко визначений час взяти нові кредити, набагато менші за обсягом, аніж ті, що беруть зараз. От тоді буде логіка, і тоді Україна не буде витрачати нові кредити на погашення старих, залишаючись при своїх “бубнових інтересах” і зі своїми проблемами, як це відбувається зараз. Щоб так будувати співпрацю з МВФ, треба мати силу волі нашому керівництву, а простіше — розум і “яйця”. Тоді все буде в порядку.
Що стосується житлово-комунальних послуг, ключове слово тут — непрозорість. І не лише ми з вами, а й фракції коаліції у парламенті, які вимагали розрахунків обґрунтування встановлених нещодавно тарифів, так їх і не отримали. Я думаю, що це неприпустимо, коли тарифи, наприклад, на газ збільшують у 6,6 разів (якби на 6,6%, то це ще можна було б терпіти, а коли 6,6 разів — це вже біда). Це неприпустимо не тільки з економічної чи соціальної точки зору, а й з політичної точки зору. Бо коли чую, як прем’єр Яценюк радісно говорить, що 15 мільйонів громадян України отримають субсидії, я вважаю, що це біда: це означає, що 15 мільйонів людей, додаючи ще їхніх дітей, стають залежними від держави; це означає, що вони випадають із категорії активного громадянського суспільство, ясна річ, випадають і з категорії середнього класу і стають залежними від держави так, як це відбувається в Росії. Там практично все населення залежить від держави, а потім підтримує державу і голосує за президента до безкінечності, доки його не винесуть із кабінету вперед ногами. Такого нам не треба.
Я вважаю, що уряду треба працювати на створення стимулів, які б давали можливість кожному отримати “вудку”, а не “рибу”, щоб кожна родина чи кожне підприємство були стійкими, забезпеченими, самостійними. Тоді можна буде говорити і про демократію, і про право, і про розвиток культури і духовності. А коли з кожним новим днем через ці тарифи чи інші рішення все більше і більше мільйонів людей стають залежними від держави і тільки дивляться на те, скільки вона їм дасть чи не дасть субсидій, компенсацій і т.д., то це — шлях не до Європи, а кудись в іншу країну, яка колись називалася Радянським Союзом. Тож нехай влада замислиться над тим, що вона робить.
Яким я бачу майбутнє України? Це — питання для окремого чату. Якщо ви не образитеся, і я жодної образи в те не вкладаю, то я радив би почитати на моєму сайті програму нашої політичної партії, яка називається “Від активного громадянина — до держави-лідера”. Там моє бачення майбутнього нашої країни чітко зафіксовано. У цьому майбутньому Україна є лідером, не “одним із…”, а лідером серед країн Центральної та Східної Європи. І ми в цій програмі показуємо, що для цього є всі необхідні передумови та ресурси.
Якщо я вас не переконав, подивіться на сусідню Польщу і згадайте, якою вона була в 1990-1991 роках. Це була руїна. Ми з вами туди возили (хто їздив, звичайно) геть усе: електричні лампочки, молотки, телевізори, дрилі, зубну пасту, резинки для білизни — усе. І подивіться на Польщу зараз, яка вже скоро стане четвертою економікою Європи, одна з найбільш динамічних, потужних і стійких в економічному відношенні країн. Поляки змогли, а ми не можемо? Можемо і зможемо, я в те вірю.
Юрий Асеев: Анатолий Степанович, привет от алчевцев, повесивших украинский флаг над Алчевском 2.05.2014. Ваши бывшие члены партии, ныне вами забытые… Вопрос: на украинских блокпостах с населения, переезжающего с оккупированных территорий в Украину и обратно, беспощадно стригут деньги. Проезд без пропуска — от 200 до 1 500 гривен с человека, грузовая машина — от 1000 до 15 000. МВД, СБУ делают вид, что не понимают, о чем речь. Такими темпами на тех территориях не останется скоро населения, ждущего возвращения Украины. Это стыд и позор украинской нации. Те граждане Украины, которые остались на оккупированных территориях, не могли выехать по разным причинам. Кто-то помыкался по Украине и вернулся в родные стены. Это отношение к людям перечеркивает все посылы: “Україна — понад усе!” и им подобные. Патриоты, выехавшие с тех территорий, остро понимают, в отличие от всех иных “вышиватников”, что нам необходимо вести работу на сближение с населением тех территорий, а не отгораживаться забором. Если только Порошенко не решил полностью избавиться от Донбасса… В противном случае, будут вопросы к нашей новой власти. Я ушел воевать в мае прошлого года, честно выполнил свой долг гражданина. Сейчас у меня не осталось ничего — все было брошено там, дома. Как выживать патриотам, которые положили на алтарь победы все свое здоровье, имущество, бизнес и сейчас остались с, извините, голой задницей, без какой-либо поддержки и понимания общества. “С Донбасса, значит, сепар”! Такое слышу каждый день. Скоро за эти слова буду бить… Больно. Своих! Чтобы думали головой, а не телевизором, пусть и украинским… Что скажете?
Анатолій Гриценко: По-перше, дякую вам за вашу тверду громадянську позицію, за ваш патріотизм і ті зусилля, які ви особисто доклали для захисту та оборони нашої з вами країни!
Щодо проблем сприйняття, підтримки чи образ, по які ви говорите, я думаю, зараз суспільство переживає складні часи. Піна спаде, і те, що є справді твердими життєвими цінностями, усталиться і створюватиме основу для розвитку. Бог нас виведе на правильний шлях, і люди, які в цей складний період поводилися гідно, я вважаю, повинні отримати шану і підтримку в усіх сенсах цього слова. І якщо зараз десь інколи емоції зашкалюють, і десь на когось дивляться косо лише через те, що він приїхав з Донбасу, як на мене, це не говорить про особливий розум тих, хто так оцінює. А з іншого боку, наберіться трошки терпіння, тому що зараз не всі витримують той психологічний, інформаційний і загалом негативний тиск, який іде на кожну людину, родину вже протягом півтора року.
Олена Чабаненко: Пане Анатолію, наближаються місцеві вибори. Чи планує партія “Громадянська позиція” брати в них участь, і з якою програмою партія піде до виборців?
Анатолій Гриценко: Щодо виборів я уже відповів. На партійному з’їзді було прийнято рішення про те, що “Громадянська позиція” братиме участь у місцевих виборах. Скажу чесно, не по всій країні. Ми будемо брати участь у виборах там, де у нас є потужні партійні осередки, де на останніх президентських і парламентських виборах ми отримали вищі показники, і там, де ми зможемо підібрати команду людей, за яких нам не буде соромно. Оскільки дуже сподіваюся, що розмови про децентралізацію таки завершаться прийняттям позитивного рішення, нехай уже і в період виборчої кампанії. Але, тим не менше, це вже будуть не просто депутати, які працюють десь на своїх робочих місцях і безкоштовно приходять час від часу голосувати за місцеві проблеми. А це вже будуть депутати, які будуть поміж себе формувати виконавчі органи і брати на себе безпосередню відповідальність, брати на себе роботу 24 години на добу та сім днів на тиждень по забезпеченню чи то місцевого транспорту, чи то тепло-, водо-, енергопостачання, чи то таких малоприємних речей, як проблеми сміття, чи то займатимуться більш цікавими і перспективними речами, як дошкільна та шкільна освіта тощо. Тобто люди повинні мати не просто тверду позицію, щоб не повестися на комунальну власність, парковки чи роздачу землі в оренду на вигідних для себе умовах та можливість набити свої кишені. Вони повинні бути менеджерами, які розуміють, що таке господарство міста, селища чи села, та готові працювати так, щоб не було збоїв у цьому господарстві ні влітку, ні взимку. Тому будемо шукати таких людей — там, де ми їх знайдемо, вони і підуть на вибори.
Ми точно візьмемо участь у виборах у тих регіонах, де у нас були дуже високі показники: Київ, Черкащина, Франківщина, Тернопільщина, Львівщина, Дніпропетровськ, Полтава та інші. Тобто там, де є реальна можливість досягти результату, і де є люди, готові організувати ці вибори.
Наша політична партія ніколи не будувалася на централізованому фінансуванні з Києва. Ми живемо на членські внески, як мінімум, 10 гривень на місяць, а хто може — більше, та на добровільні пожертви тих, хто є партійцями, хто має певний бізнес та може фінансувати окремі проекти: чи закупити оргтехніку, чи профінансувати випуск газети, чи забезпечити кошти на відрядження, чи закупити партійну символіку і т.д. В нашу партію не стоїть величезна черга, як стояла у Партію регіонів, і яка налічувала понад півтора мільйони людей. У мене тут питання — і де вони сьогодні всі? Як прийшли, так і пішли. А наші партійці залишаються, бо це — щирий поклик, і бути в нашій партії — це не заробити, а докласти. Я, як голова партії, не отримував і не отримую зарплати. Так само й інші.
Сергій Теряник: Пане Анатолію, як ви вважаєте, чи доцільно владі проводити восени місцеві вибори, коли фактично йде війна за незалежність, а кращі з кращих патріотів не будуть мати змоги балотуватися? Ми знову побачимо при владі вчорашню тилову та нелюстровану “шоблу”, що всі 24 роки нещадно грабувала свої міста. Про запорізького мера Сіна не чув тільки лінивий. Разом із ним до виборів розпочав готуватися головний запоріжсталівець та людина Ахметова — Шурма (син відомого депутата-есдека 90-х!). “Тилові щурі” матимуть змогу брати участь у виборах, а така людина, як командир 39-го територіального батальйону та колишній дуже ефективний керівник запорізької самооборони Олександр Лобас — не матиме. Цю людину бачу продовжувачем справи дійсно народного мера генерала Олександра Поляка.
Анатолій Гриценко: Я вважаю, що вибори треба провести. Досить уже списувати на війну всі проблеми й негаразди. Тим більше, якщо вірити Президенту, війни у нас нема — у нас дотепер АТО і довготривалий мир.
А щодо участі у виборах тих бійців та командирів, які тимчасово перебувають у зоні АТО, то чинне законодавство не забороняє їм брати участь у виборах. Наприклад, мій старший син Олексій був призваний до лав Збройних сил із запасу 1 травня минулого року, за кілька тижнів він має повернутися. А 25 травня торік були місцеві вибори в Києві, тобто його призвали вже під час виборчої кампанії. Тим не менше, він був обраний депутатом Київради. Інша річ, що він не зміг відвідувати всі сесії та працювати в комітетах чи комісіях. Але юридичне право обрати гідну людину, яка тимчасово була призвана з цивільного життя на захист народу і країни, у вас є. І я радив би включати таких людей у списки, висувати їх і агітувати за них, аби вони потім гідно протягом п’яти років представляють місцеву владу. Тобто проведення виборів 25 жовтня не закриває можливість обирати тих, хто зараз перебуває в зоні АТО.
Вікторія Кириленко: Анатолію Степановичу, як ви оцінюєте мобілізацію, яка зараз проходить? Більше дізналась про її деталі (а я протягом останніх кількох місяців спілкувалася з мобілізованими): 1) відсутність належної підготовки мобілізованих (дуже часто призивають людей, які ніколи не служили взагалі, а казали, що такого не буде), 2) непрофільне залучення фахівців, 3) визнання хворих здоровими, 4) руйнування підприємств (дуже часто мобілізовують власників малого бізнесу, які давали робочі місця і реально допомагали армії коштами). Як можна виправити це становище? Мені видається, що так мобілізована армія не зможе протистояти реальній агресії. Дивно, що ця проблема майже не піднімається у ЗМІ, а в аспекті можливої агресії Росії, це дуже гостра проблема.
Анатолій Гриценко: Питання, які ви ставите, звучать ще з першої хвилі мобілізації, тобто вже більше року. Тут не думку треба питати (тому що наші з вами оцінки співпадають, дивлячись на ті запитання, які ви ставите), а порушувати питання про відповідальність тих, хто дотепер не забезпечив якісний, підготовлений, мотивований контингент для того, щоб це було посилення, а не кожна нова ротація ставала послабленням. Ми не маємо права послабити оборону, тому що Путін — це підступна людина, агресор, який у будь-який момент може дати команду, і ми мусимо бути готовими.
Хто несе відповідальність? Якщо говорити про відповідальність у військовому сенсі, то старший військовий начальник — генерал-полковник Муженко, начальник Генерального штабу. Неодноразово я говорив і ще раз повторюся: ця людина не на своєму місці, її давно треба було б замінити, але таке рішення Президент не приймає. У політичному плані хто несе відповідальність? Петро Порошенко, бо він – Верховний Головнокомандуючий. Чи знає він про ці проблеми? Знає. Чому вони не вирішені? У мене немає пояснень, бо вони повинні бути вирішені.
Еміль Дубров: 1. Кого ви бачите на посаді Міноборони та начальника Генштабу? 2. На вашу думку, чи планує Путін повномасштабне вторгнення в Україну?
Анатолій Гриценко: Про начальника Генштабу я вже говорив. Міністр оборони — це вибір Президента. Президент бачить на посаді міністра оборони офіцера міліції, оскільки перший міністр оборони за поданням Президента став Валерій Гелетей, генерал міліції, і другий — так само, генерал Полторак. Ну що ж, бачить так бачить, він несе за нього відповідальність.
У Путіна є такий варіант плану дій, і з’явився він не вчора і не сьогодні, а від самого початку. Чи задіє він його і коли? На це питання зараз важко відповісти, тому що це залежатиме від нас із вами. Якщо Путін відчує, що Україна, намагаючись знайти мирне рішення, серйозно готується до протидії зі зброєю в руках, тоді він не реалізує цей план. Якщо ж він побачить, що керівництво держави, починаючи від Президента, готове крок за кроком віддавати йому геть усе, що він затребує, як це було дотепер, він піде далі.
Porolon: Анатолий Степанович, правящая верхушка Украины не желает никаких перемен в стране. Умиляет эвфемизм “нема політичної волі”. Вроде их выбрали, а там уже на их усмотрение: захотят — сделают что-нибудь, не захотят — звыняйтэ. И все время как заклинание повторяют, что их вынуждают делать непопулярные реформы. Да вы создайте нормальные условия для бизнеса и не забудьте защитить наемного работника — и войдете в историю. Впервые выбранные депутаты от гражданского общества вроде бы стараются, но их мало.Как вы считаете, существуют ли цивилизованные способы заставить власть выполнять свои обязательства, или нам опять грозит распад, как и тысячу лет назад, как и сто лет назад?
Анатолій Гриценко: Ви правильно говорите про цивілізовані способи контролю над діями влади. Тим більше, в умовах воєнної агресії будь-які нові різкі потрясіння, на кшталт Майдану, об’єктивно спрацювали б на користь ворога, на користь Путіна. Але мені здається, що влада, яка справді не проявляє не лише політичної волі, але й інколи не може себе обмежити у клептоманії, не повинна зловживати війною, поясненнями необхідності спокою із-за війни. Тому що людське терпіння має певну межу. Я радив би владі схаменутися, навчитися слухати і чути. А там при владі, хто має клепку і освіту, — нехай почитають хоча б основи теорії конфліктів та зрозуміють, що в усіх сенсах, в економічному в тому числі, в десять разів дешевше не допустити, попередити конфлікт, аніж потім його розгрібати і локалізовувати. Сигналів з усіх регіонів в усіх сферах, щоб прислухатися і почути, уже було достатньо. Не треба чекати якихось серйозних заворушень для того, щоб потім на тлі пожежі намагатися швидко роздати всім усе. Краще діяти ефективно, звітувати про ці дії. І якщо суспільство, особливо його активна частина, журналістика, підмічають якісь незроблені справи, вони повинні реагувати швидко і переконливо — тоді повірять, і тоді це буде в межах цивілізованих способів. Якими бувають нецивілізовані способи, ми з вами бачили. По-різному відсторонювали влади: десь, як у нас, Майданом, десь — як Каддафі, десь — як Чаушеску, десь — як Хусейна. Важливо для нас, якщо ми рухаємося в Європу і хочемо жити спокійно, без потрясінь, знайти розуміння в рамках цивілізованих способів. Але тут більше залежить не від нас з вами, а від держави, яка повинна навчитися слухати і чути.
AndreyMorozuk: Назовите три самых важных, с вашей точки зрения, действия, которые бы вы предприняли для действительного уменьшения коррупции в Украине?
Анатолій Гриценко: Два роки тому, коли на медійний ринок України вийшов новий журнал, який редагував Володимир Федорін “Форбс. Україна”, мені запропонували вести там щомісячну колонку. Одна з них була присвячена саме протидії корупції — “П’ять кроків, як побороти корупцію в Україні”.
Дуже коротко нагадаю. Там був баланс стимулів і покарання, бо самого покарання недостатньо. І стимули зводяться до того, щоб поставити чиновника в такі рамки, коли він діє однозначно, і у нього нема “ножиць” — так або так, залежно від того, скільки принесуть або заплатять.
І починати треба з того, щоб парламент приймав закони прямої дії. Якщо ви почитаєте американське законодавство, ви побачите, що навіть закон, присвячений точковій темі, дуже і дуже довгий, тому що там розписано все детально. І після цього закон виконується. А у нас закон пишеться дуже коротко та приписується, що Кабмін визначає порядок його реалізації. Кабмін визначає, міністерство визначає, податкова визначає, губернатор визначає — і це називається підзаконний акт. Тут виникає біда: політична воля, висловлена парламентом, закладена в закон, потім спотворюється до навпаки, і закладаються такі “ножиці” корупції, де чиновник сидить і заробляє. Тому перше, що потрібне, це закони прямої дії.
Друге — суд, як планка, як мірило.
Третє — декларування усіма без виключення чиновниками доходів та витрат усіх членів родини, а не тільки дорослих дітей. Зараз, згідно чинному законодавству, я звітую про себе і про двох дітей, які живуть зі мною. А про старших дітей я не звітую. До чого це призводить? У моєму випадку — ні до чого. Але у Віктора Федоровича був старший син стоматолог Саша, причому Віктор Федорович був бідним, а Саша — мільярдером. І так кожен: той записав на тещу, той — на племінника і т.д. Тож потрібна прозорість не тільки доходів, а й витрат. Зараз цього нема.
Ясна річ, має бути відповідальність за корупцію та хабар. Не просто звільнення. Вкрадене потрібно буде повернути, а порушник закону має сісти. Потрібно, щоб працював суд і гарантував дотримання закону, а не так, коли планка закону кинута в багнюку, і вона там лежить. Для цього я вносив законопроект, коли ще був депутатом, за нього тоді проголосували тоді 363 депутати, він був прийнятий, але Ющенко його заветував. Цей закон був жорсткий, навіть жорстокий. Але він точно відповідав ситуації, у якій ми зараз перебуваємо, тому що ми зараз говоримо не про корупцію взагалі, а про корупцію в Україні. І, якщо говорити у медичних порівняннях, то це рак четвертого ступеня, уже метастази пішли і пронизали геть усю країну, на всіх рівнях. Тому, крім стимулів, має бути жорстке покарання. Я передбачив це жорстке покарання для трьох категорій: слідчий, прокурор і суддя. Тому що від цих трьох людей залежить, чи сяде винний у тюрму, чи за гроші винного звільнять, а посадять невинного. Тож якщо вони за хабар приймають рішення і винного звільняють від відповідальності, а садять невинного, то — пожиттєва тюрма, без права амністії і з конфіскацією майна.
Хтось мені казав, що так доведеться пересадити геть усіх. Не треба. Треба трьох посадити із трансляцією у прямому ефірі — не піар у момент арешту, а кінцеве рішення суду (коли пішов і більше не повернеться до кінця життя). Трьох таких “колядників” посадити, а решта стануть іншими, або звільняться — скатертю дорога. Тоді баланс стимулів і покарання за порушення дасть можливість швидко здолати корупцію. Зараз поки що цього немає.
І ключове у боротьбі з корупцією — вона повинна починатися з першого крісла країни. Це досвід багатьох держав, включаючи досвід Саакашвілі. Чи є у нас із вами впевненість, що рішуча боротьба з корупцією зараз починається з першого крісла в країні? Я ставив це питання у багатьох аудиторіях, і люди ховають очі або говорять, що ні. І це сумно.
Фото Владислава Мусієнка