Виталий Портников: «С той Россией, которая пойдет путем европейской интеграции, у Украины будут самые добрые и честные отношения»
Институт современной России продолжает серию интервью с экспертами о ситуации в России, ее отношениях с Западом и будущем политической системы. Накануне годовщины крушения рейса MH17 над Донецком Леонид Мартынюк побеседовал с украинским журналистом и публицистом Виталием Портниковым о версиях причин трагедии, перспективах международного трибунала, планах Путина в отношении Украины и будущих отношениях двух стран.
Леонид Мартынюк: Год назад произошла трагедия: 17 июля в небе над Донбассом был сбит малайзийский «боинг 777». Погибли 298 человек. За время, прошедшее с момента катастрофы, появилось множество версий причин происшедшего. Какой придерживаетесь вы?
Виталий Портников: Я вообще не придерживаюсь никаких версий. Мне кажется, то, что произошло с «боингом», понятно любому здравомыслящему человеку. Уже в первые моменты после того, как появились сообщения о катастрофе «боинга», были обнародованы донесения представителей так называемых «народных республик» о том, что ими сбит украинский военный самолет. Когда стало ясно, что речь идет о катастрофе гражданского самолета, эти сообщения исчезли. Тем не менее их видели практически все. Достаточно долго они были в интернете, и никаких других фактов, которые бы свидетельствовали о причастности кого-либо еще к гибели «боинга», просто не существовало и существовать не может. Все заявления российской стороны о возможной причастности Украины к гибели самолета могут иметь ярко выраженный либо пропагандистский, либо конспирологический характер по той простой причине, что в момент боевых действий в Донбассе российские войска и их наемники не использовали авиацию. А украинская авиация, в том числе военно-транспортная, присутствовала в небе, потому что речь идет об украинском воздушном пространстве. И до этого были случаи уничтожения военных украинских самолетов российскими или пророссийскими боевиками или российскими вооруженными силами. Здесь трудно понять, кто именно это делал. Эта катастрофа находится в ряду аналогичных попыток уничтожить украинскую авиацию. Просто на этот раз в роли украинского военного самолета выступил малайзийский гражданский лайнер.
Л.М.: Является ли ваша позиция мейнстримом в украинских СМИ и среди украинских политиков?
В.П.: Мне кажется, что у здравомыслящих людей нет никаких других подозрений и никаких других мнений. Россия — это единственное место на земном шаре, где кому-то могут прийти в голову какие-то другие мысли. Это связано с герметичностью российского информационного пространства, с тем, что многие россияне просто не хотят воспринимать очевидное. В мире вообще никто не думает о том, что этот самолет мог быть уничтожен иначе, кроме как российской ракетой. Речь идет исключительно о том, чтобы доказать это, чтобы и у российской стороны не осталось никаких сомнений в том, что самолет был уничтожен россиянами. Но мне кажется, что даже если будут неопровержимые доказательства и даже если мы увидим подпись президента Путина под прямым приказом, одобряющим уничтожение гражданского лайнера, в России все равно в это не поверят, как до сих пор многие не верят в уничтожение польских офицеров по приказу Сталина, хотя есть документы с его подписью. Как не верят и в пакт Молотова-Риббентропа, хотя есть документы с подписью; и в то, что именно партийное руководство отдавало распоряжения об уничтожении людей в 1930-е годы, хотя есть документы с подписью.
Л.М.: Малайзийский «боинг-777» следовал по маршруту Амстердам—Куала-Лумпур. Упал он на территории Украины. На борту не было ни одного россиянина, но при этом российские СМИ и высшее руководство уделяют этой катастрофе повышенное внимание. Регулярно появляются новые версии причин трагедии. В чем причина такой активности?
В.П.: В страхе перед неизбежностью возмездия. Кроме того, «боинг» упал не просто на территории Украины, он упал на территории, которая контролируется российскими войсками и их наемниками, то есть его гибель стала прямым следствием интервенции на Украину, которая началась немедленно после бегства в Россию президента Украины Виктора Януковича и уже привела к оккупации как Крыма, так и отдельных районов Донецкой и Луганской областей. И в России многие могут понимать, что ответственность за «боинг» может быть сопряжена еще и с ответственностью за эти аннексионистские действия российского политического руководства.
Л.М.: В России многие считают, что украинская пропаганда иногда действует не менее жестко, чем кремлевская. Ваше мнение?
В.П.: У нас нет пропаганды, у нас есть информация. Отличие наших СМИ от российских в том, что мы оперируем фактами. Мы можем оперировать ими эмоционально, говорить о каких-то событиях с более повышенным вниманием, чем другие СМИ, не только российские, но и западные, потому что военные действия происходят на территории нашей страны. Наше отличие от России в том, что мы говорим правду, а россияне лгут. И это такое же различие, как между добром и злом, горячим и холодным, честным и бесчестным и так далее. Это просто обыкновенные антонимы. Поэтому я еще раз подчеркиваю, что никакой украинской пропаганды не существует в природе. У нас проблема в том, что мы не можем донести некоторые факты до мирового общественного мнения, так как российское политическое руководство тратит огромные средства, причем средства российских налогоплательщиков, на замалчивание правды, на выплескивание лжи в мировых СМИ, на работу диверсионных центров типа телеканала Russia Today и прочих организаций, созданных для обслуживания российского политического руководства. Однако тут опять-таки о пропаганде со стороны Украины говорить не приходится. Украине труднее транслировать правду, чем России транслировать ложь. Это очевидная ситуация, которая даже не требует никаких дополнительных объяснений. Объяснения могли бы быть в том случае, если бы российские войска, допустим, были бы в Донецке, а украинские — в Воронеже. Или Россия бы аннексировала Крым, а мы бы аннексировали Кубань, ссылаясь на то, что это наша историческая территория и что без Кубани Украина никуда. Но пока что мы имеем дело исключительно с ситуацией, когда оккупированы Крым и отдельные районы Донецкой и Луганской областей, когда именно Россия выступает в качестве агрессора по отношению к Украине и когда именно российский режим принес в дома моих сограждан кровь, смерть и слезы. И я очень надеюсь, что придет день, когда представители российского политического режима ответят за эти преступления, а российское общество осознает всю глубину ответственности каждого российского гражданина и пройдет тот же путь изменения к реальности, который прошло в идентичной ситуации немецкое общество после краха гитлеровского рейха, потому что ответственность каждого россиянина за трагедию на Украине равна ответственности каждого немца за трагедии, [происходившие] в странах, оккупированных и уничтоженных гитлеровским рейхом в годы Второй мировой войны. Да и режимы в путинской России и гитлеровской Германии практически идентичны с точки зрения отношения к добру и злу.
Л.М.: Как вы думаете, каковы будут выводы Международной следственной группы, проводящей расследование обстоятельств гибели 17 июля 2014 года малайзийского авиалайнера над Восточной Украиной? Назовут ли они прямо виновников?
В.П.: Международная следственная группа будет оперировать теми фактами, которые есть в ее распоряжении, а не эмоциональными оценками и допущениями. Поэтому мы и узнаем столько фактов, сколько будет в ее распоряжении. Удастся подтвердить причастность Владимира Путина и других представителей российского политического руководства к этому преступлению — [эта информация] будет обнародована. Удастся подтвердить причастность министра обороны России Шойгу и других представителей российского военного руководства — она будет обнародована. Если же конкретные факты будут замыкаться на представителях среднего звена российского военного руководства и так называемых «народных республик», будут обнародованы эти факты. Сейчас, к сожалению, ничего точно знать нельзя, тут невозможно предсказывать, потому что это вопрос следствия.
После краха политического режима Владимира Путина произойдет переформатирование российской государственности и появление новой России, которая безоговорочно отречется как от своего имперского, так и от своего нынешнего путинского наследия
Л.М.: Пять стран — Малайзия, Нидерланды, Украина, Бельгия и Австралия — обратились к Совету Безопасности ООН с просьбой о создании трибунала для суда над виновными в крушении Boeing 777 на Восточной Украине. Россия против. Вы поддерживаете идею трибунала?
В.П.: То, что Россия против, говорит о том, что представители российского политического руководства боятся создания некоего международного органа, от ответственности перед которым им не удастся уйти, потому что мы имеем дело с группой лиц, которые сами точно знают, что они участники этой катастрофы и что они ее непосредственные виновники. И страх перед возмездием у них очень велик.
Л.М.: Не было бы умнее руководству России заявить, что мы за трибунал, но выдвинуть при этом невыполнимые требования к такому трибуналу? Чтобы потом рассказывать россиянам через телевизор: «мы, мол, за правду, но США и прочие англосаксы нас ненавидят и мешают нам добиться истины».
В.П.: У российской стороны есть столь точное понимание информации, которой располагает международное расследование, что трибунал страшит ее гораздо больше, чем любые пропагандистские приемы. Они прекрасно понимают, что при любых требованиях к международному трибуналу обнародование неопровержимой информации, указывающей на вину России в уничтожении пассажирского самолета, приведет к достаточно серьезным последствиям. И они будут делать все возможное, чтобы по крайней мере избежать такого трибунала. Хотя мне кажется, что и обычного правосудия в западных странах будет достаточно, чтобы определить виновников и рано или поздно наказать их.
Л.М.: Какие последствия для путинского режима возможны после проведения такого судебного процесса?
В.П.: Это зависит от того, какие именно лица будут фигурантами процесса.
Л.М.: Есть мнение, что противостояние (война) между Россией и Украиной было неизбежно в силу того, что распался СССР. Многие советские люди сожалели о его крахе, исключением были «национальные окраины», такие как Западная Украина, Прибалтика. Какова ваша точка зрения?
В.П.: Никакой неизбежности войны между Россией и Украиной не было бы, если бы российское общество смогло сдать тест на построение демократического европейского цивилизованного государства в рамках той территории, которая контролировалась Москвой после краха Советского Союза. Надо признать, что российскому обществу, политической и предпринимательской элите этот тест сдать не удалось. В России нет свободных парламентских и местных выборов, нет судопроизводства, настоящей независимой банковской системы, в России нет практически ничего, что отличает государство от преступной группировки. Зато российская власть обладает всеми приметами преступной группировки: это и существование криминальных центров управления, и то, что практически в каждом населенном пункте есть некая банда, которая держит этот город, прикрываясь некими [формальными] институциями.
Л.М.: А в чем тогда причина конфликта между Россией и Украиной?
В.П.: Такая объединенная преступная группировка, естественно, заботится о расширении рынка точно так же, как заботятся о расширении рынка государственные структуры. Для России европейская интеграция Украины и других бывших советских республик опасна не тем, что теряется империя, а прежде всего тем, что огромные части территории уходят из-под контроля криминальных кланов, которые, собственно, и составляют суть российской государственности, общественной жизни и ее существования как цивилизации. Именно после того как появилась идея европейской интеграции Украины (там, кстати, даже не было идеи о смене власти), то есть стало ясно, что будут действовать такие экономические принципы, которые не дадут этим бандитским формированиям дальше осуществлять контроль над страной и не дадут так называемой российской экономике действовать на Украине как у себя дома, то есть по принципам криминальной «малины», вот тогда и началась агрессия против нашей страны. Тогда же запугали президента Армении Сержа Саргсяна и заставили его войти в Евразийский экономический союз, который является сегодня высшей формой объединения криминальных режимов. Так что это не ностальгия по империи, а ностальгия по криминальной жизни.
Л.М.: В России конфликт с Украиной преподносится скорее как опосредованное противостояние с США и Европой.
В.П.: Противостояние России с [западными] странами связано с теми же причинами: США и Европейский союз — это образования, которые существуют и функционируют по принципам свободного рынка, по принципам уважения к правам граждан. А для России как для преступной группировки, камуфлирующей себя под государство, естественно испытывать такую же ненависть к этому свободному честному миру, какую испытывает вор в законе к людям, которые живут не по лжи. Это разница экзистенционального характера — разница между добром и злом. То, что Украина перешла на сторону добра и не захотела быть вертухаем в этом евразийском лагере, и вызвало такую звериную злобу не только Владимира Путина, но и многих его сограждан, которые до сих пор живут по законам зоны и видят в татуировке вора высшее достижение человеческого развития за последнее тысячелетие. А если этот вор еще и владеет миллиардами, то он вообще любимец судьбы.
Л.М.: Какова, на ваш взгляд, основная цель Путина в отношении Украины: «замороженный конфликт», аннексия части территории, что-то еще?
В.П.: Основная цель Владимира Путина — это воссоздание Советского Союза как территории, которой может безнаказанно распоряжаться его клан. Первый [этап] — это воссоздание СССР: оккупация всех территорий, которые когда-либо были частью Советского Союза. Второй — распространение зоны влияния этого образования на страны Центральной и Восточной Европы. Другое дело, насколько выполнимы эти цели.
Л.М.: Военный эксперт Павел Фельгенгауэр ожидает, что бои на востоке страны ужесточатся в ближайшие месяцы. Каков ваш прогноз?
В.П.: Я думаю, что ни господин Фельгенгауэр, ни я не можем предсказывать таких вещей, потому что они зависят от целой совокупности обстоятельств, не только военных и политических, но и экономических.
Л.М.: Как вы думаете, через сколько лет, десятилетий и при каких условиях Россия и Украина смогут нормально общаться на политическом, культурном и бытовом уровне?
В.П.: Я думаю, что этого не будет никогда по той причине, что я не верю в долговечное существование нынешней государственной формации на тех территориях, которые контролирует Москва сегодня. Я думаю, что после краха политического режима Владимира Путина произойдет переформатирование российской государственности и появление новой России, которая безоговорочно отречется как от своего имперского, так и от своего нынешнего путинского наследия. И я не уверен, что эта новая Россия будет существовать в границах Российской Федерации. Я вполне допускаю, что появится построссийское пространство с совершенно разными государственными образованиями и судьба этих государственных образований так или иначе будет зависеть от того политического и цивилизационного выбора, который они сделают. И с той Россией, которая пойдет путем европейской и евроатлантической интеграции, с той Россией, которая признает очевидный цивилизационный вклад Украины в появление и развитие Российского государства в XVII–XX веках, у Украины будут самые добрые и честные отношения как со своим цивилизационным партнером. А с той Россией, которая останется наследницей неоимпериалистического, неонацистского представления о развитии, с той Россией, которая будет наследницей путинизма, у нас никогда хороших отношений не будет. На построссийской территории будут государства как одного, так и другого толка. И те государства, которые выберут демократию и развитие, будут нуждаться в поддержке европейской, сильной, уверенной в себе Украины не меньше, чем Украина сегодня нуждается в помощи и поддержке Запада. И мы готовы стать друзьями и спонсорами такого цивилизационного развития для этих стран на постсоветском пространстве.